.Pirátská strana » rozhodčí komise

Republikový výbor je dotčený řešením otázky - do sledování jsem přidal posledně ustanovené jednatele.

Milan Dadourek napsal:

a) Nedomnívám se, že by bylo šťastné souběžné funkční období různých "sborů" lidí v témže orgánu. Tedy volební období funkcionářů imho musí skončit zvolením funkcionářů nových. V tomto smyslu se ustanovení čl. 6 odst. 8 Stanov jeví speciální k obecnému čl. 6 odst. 7. Stanoví vlastně určitou výjimku. Není v tomto směru zdaleka jediný - další je např. povinná rezignace RP po volbách do PSP či rozhodnutí o odvolání. I ty zavádějí nejistotu do délky volebního období. Souhlasím, že je tím modifikován demokratický princip "vlády na čas", jak bývá vnímán.

b)Výklad, že vedle sebe budou zasedat nově zvolení členové i členové jimž dobíhá dvouletý mandát by asi nevadil u RV, ale třeba u RP ano, u vedoucích odborů by pak vedl k popření monokratického vedení. Tedy ho nepovažuji za průchodný.

OK, beru, ačkoliv „nedomnívám se, že by bylo šťastné“ nepovažuji za příliš solidní argument. :-)
Navrhuji k tomu tedy změnu stanov, aby k překryvu nedocházelo, ale zároveň byl konec funkčního období lépe předvídatelný a odpovídal pokud možno dvěma rokama od začátku funkčního období.

c) K hlasovacímu právu, resp. obsazení současného RV po proběhlé volbě:
To výslovně řeší §24/2 JdŘ: (2) Pokud není nikdo zvolen, je třeba vykonat novou volbu orgánu strany. Pokud již sice někdo byl zvolen, ale orgán strany stále není řádně obsazen, je třeba vykonat doplňující volbu orgánu strany. Usnášeníschopnost orgánu tím není dotčena. Na doplňující volbu se přiměřeně použijí ustanovení o volbě.

Tedy: Někdo zvolen byl. - Čili začalo funkční období nových 7 členů RV. Volební období starých členů RV zvolených CF tím skončilo. - Usnášení schopnost není dotčena, byť není orgán obsazen řádně (já to nepsal :) ). RV tedy nyní imho platně jedná ve složení krajští zástupci (viz §26/2 jdř poslední věta - těm skončí volební období až volbou KF, nebo uplynutím dvou let) + 7 statečných za CF.

Usnášeníschopnost tu asi nikdo nezpochybňuje. Mně jde hlavně o vyjasnění, čí hlas lze počítat v hlasování, které bylo zahájeno před vyhlášením výsledků volby, ale končí až po něm. Připadá mi dost divné, aby v jednom hlasování hlasovaly dva různé sbory naráz a všechny hlasy se počítaly. Za nejpřirozenější bych považoval, že hlasovací právo v takovém hlasování by měli mít právě ti, co byli členy sboru na jeho začátku.

Ahoj, domnívám se, že stav, kdy došlo ke zvolení prvních nových členů za CF do RV, čímž skončil mandát stávajícím CF členům, v probíhajících hlasováních RV, je organizační chyba RV nikoli Stanov.

"nedomnívám se, že by bylo šťastné“ není argument, nýbrž obrat, že? Argumenty jsi jistě našel. Ujišťuji tě, že v návrhu odpovědi RK takové obraty nebudou - zde pouze diskutuji nad východisky.

Počítat lze hlas toho, kdo je ve funkci.
Není chybou stanov, jak RV časuje hlasování. Hlas toho, kdo už nemá mandát, imho nelze počítat, i když hlasování započalo v době, kdy ho měl. V extrému by to umožňovalo protahování mandátu vlekoucím se hlasováním. A také by to znevažovalo vůli CF třeba v případě odvolání z RV.

Posouzení platnosti nějakého hlasování není věc předběžné otázky. Jde o hodnocení konkrétních okolností individuálního případu, a to se řeší v rámci případné stížnosti.

Petra Smutná napsal:

Ahoj, domnívám se, že stav, kdy došlo ke zvolení prvních nových členů za CF do RV, čímž skončil mandát stávajícím CF členům, v probíhajících hlasováních RV, je organizační chyba RV nikoli Stanov.

Souhlas.

Petra Smutná napsala:

Ahoj, domnívám se, že stav, kdy došlo ke zvolení prvních nových členů za CF do RV, čímž skončil mandát stávajícím CF členům, v probíhajících hlasováních RV, je organizační chyba RV nikoli Stanov.

Částečně ano, protože ten konec mandátu takhle není zcela předvídatelný. Přeci jen dle jednacího řádu se republikový výbor volí v dvoukolové volbě (hahaha, já vím, ale teoreticky to možné je).

Milan Dadourek napsal:

"nedomnívám se, že by bylo šťastné“ není argument, nýbrž obrat, že? Argumenty jsi jistě našel. Ujišťuji tě, že v návrhu odpovědi RK takové obraty nebudou - zde pouze diskutuji nad východisky.
Promiň, jsem dneska nějaký protivný, ale přišlo mi, že na tom východisku (nebylo by šťastné mít souběžně dva sbory) stavíš celou následující argumentaci – se kterou bych souhlasil, kdybych se ztotožnil s oním východiskem, nicméně mně dva souběžné sbory po velmi omezenou dobu nepřijdou jako zas taková tragédie.

Počítat lze hlas toho, kdo je ve funkci.
Není chybou stanov, jak RV časuje hlasování. Hlas toho, kdo už nemá mandát, imho nelze počítat, i když hlasování započalo v době, kdy ho měl.
Znamená to tedy, že jeho hlas nelze počítat i tehdy, když své hlasovací právo uplatnil v době, kdy mandát měl?

V extrému by to umožňovalo protahování mandátu vlekoucím se hlasováním. A také by to znevažovalo vůli CF třeba v případě odvolání z RV.
Ta hlasování jsou poměrně jasně časově omezená.

Posouzení platnosti nějakého hlasování není věc předběžné otázky. Jde o hodnocení konkrétních okolností individuálního případu, a to se řeší v rámci případné stížnosti.
No ono jde o to, že jedno takové hlasování právě ještě běží, a odpověď na předběžnou otázku by předsedajícímu mohla pomoci při vyhodnocování či jiném dalším postupu.

Omlouvám se, rozbilo se mi formátování v odpovědi Milanovi, ale nemám práva je zpětně upravit, tak ještě jednou, snad už správně:

Milan Dadourek napsal:

"nedomnívám se, že by bylo šťastné“ není argument, nýbrž obrat, že? Argumenty jsi jistě našel. Ujišťuji tě, že v návrhu odpovědi RK takové obraty nebudou - zde pouze diskutuji nad východisky.

Promiň, jsem dneska nějaký protivný, ale přišlo mi, že na tom východisku (nebylo by šťastné mít souběžně dva sbory) stavíš celou následující argumentaci – se kterou bych souhlasil, kdybych se ztotožnil s oním východiskem, nicméně mně dva souběžné sbory po velmi omezenou dobu nepřijdou jako zas taková tragédie.

Počítat lze hlas toho, kdo je ve funkci.
Není chybou stanov, jak RV časuje hlasování. Hlas toho, kdo už nemá mandát, imho nelze počítat, i když hlasování započalo v době, kdy ho měl.

Znamená to tedy, že jeho hlas nelze počítat i tehdy, když své hlasovací právo uplatnil v době, kdy mandát měl?

V extrému by to umožňovalo protahování mandátu vlekoucím se hlasováním. A také by to znevažovalo vůli CF třeba v případě odvolání z RV.

Ta hlasování jsou poměrně jasně časově omezená.

Posouzení platnosti nějakého hlasování není věc předběžné otázky. Jde o hodnocení konkrétních okolností individuálního případu, a to se řeší v rámci případné stížnosti.

No ono jde o to, že jedno takové hlasování právě ještě běží, a odpověď na předběžnou otázku by předsedajícímu mohla pomoci při vyhodnocování či jiném dalším postupu.

Jsem trochu přetížený, tak jsem se zatím s formulacemi moc nepiloval. Vidím ten argumentační postup jinak, než jsem asi napsal. Proč nesouhlasím se souběhem dvou "sborů" je spíše v bodě (b) a také to plyne z určitých obvyklých zásad. Podporuje to specialita 6/8 vůči 6/7. Myslím, že už nejsme v příkré neshodě, takže vzhledem k urgenci to asi nebudu více rozvádět.
(I u té vlády je to imho tak, že ve funkci je pouze jedna - ta druhá není vládou ve smyslu ústavy, nýbrž návrhem prezidentovi. A v okamžiku kdy je jmenována nová, zanikají pravomoci starých ministrů.)

Marek Nečada napsal:

Počítat lze hlas toho, kdo je ve funkci.
Není chybou stanov, jak RV časuje hlasování. Hlas toho, kdo už nemá mandát, imho nelze počítat, i když hlasování započalo v době, kdy ho měl.

Znamená to tedy, že jeho hlas nelze počítat i tehdy, když své hlasovací právo uplatnil v době, kdy mandát měl?

Nikoliv. Asi jsme si nerozuměli. Imho záleží na termínu odevzdání hlasu konkrétním funkcionářem. Buď v tom termínu ještě funkci zastává a je to ok, nebo již jeho období ukončilo zvolení nových - a pak by hlas zásadně nebyl platný.

V extrému by to umožňovalo protahování mandátu vlekoucím se hlasováním. A také by to znevažovalo vůli CF třeba v případě odvolání z RV.

Ta hlasování jsou poměrně jasně časově omezená.

Ano. Jednacím řádem, který si schvaluje RV. Výklad stanov by se neměl řídit momentálním obsahem takového předpisu (relativně omezeného dosahu a právní síly). Kromě toho se nelze zaměřit jen na RV.
Ta ustanovení se vztahují i na RK, KK, RP, odbory... Výklad musí být konzistentní pro všechny případy. A měl by také respektovat účel normy. Vzhledem k tomu, že speciální ustanovení následují ihned za obecným, považuju za poměrně jisté, že byla skutečně myšlena jako úprava "výjimek". Zároveň, jak upozornil někde Vojta Pikal, výklad, že započetím nového volebního období ukončuje volební období předchozí, je předpokládán také pravidly převolby. Myslím si, že z něj vycházejí i další předpisy a výkladový zvrat (imho těžko zdůvodnitelný) by způsobil zmatek.

Posouzení platnosti nějakého hlasování není věc předběžné otázky. Jde o hodnocení konkrétních okolností individuálního případu, a to se řeší v rámci případné stížnosti.

No ono jde o to, že jedno takové hlasování právě ještě běží, a odpověď na předběžnou otázku by předsedajícímu mohla pomoci při vyhodnocování či jiném dalším postupu.

Jsem si toho vědom. Jenže to jsou právě limity předběžné otázky. Odpověď na ni tak či tak není závazná - působí pouze silou přesvědčivosti. Směřovat má k výkladu předpisů, nikoliv k hodnocení individuální situace.
Bylo by ode mne narušením rovného přístupu ke stranám, kdybych v konkrétním případě, kdy může dojít ke sporu, některé ze stran přihrával argumenty. (Samozřejmě, kdyby situace vypadala jednoznačně, nehrál bych sfingu, ale ona je poměrně komplikovaná různými aspekty.) Navíc si ani nechci dělat pevný názor, protože ten se má vyvinout až v rámci řízení. Teprve řízení o stížnosti má zajistit, že se k RK dostanou relevantní důkazy a argumenty všech stran, aby si mohla udělat názor.

Ohledně toho hlasování věřím, že RV má dost schopných lidí a dobré vůle, aby se s nastalou situací popasovalo tak, aby nebylo třeba řešit spor.

Navrhuji písemné řízení na fóru. (předáno předsedovi RK také via Zulip)

Já souhlasím s tím, že předchozím členům RV zvoleným CF skončil mandát vyhlášením výsledku nové volby. Tím také začlo funkční období orgánu republikový výbor jako takového.

Samozřejmě to není úplně šťastné co se průběhu jednání a dodržení dvouletého mandátu týče.
Co se dodržení mandátu týče, věřím, že to lze vyřešit úpravou v jednacím řádu, tak aby tam nebyla ta nejistota 1. vs 2. kolo.
Co se týče narušení běžících jednání, to může být problém, ale primárně je to věc předběžné opatrnosti předsedajícího.

V tomto by se mělo postupovat obdobně tomu, když člen strany získá hlasovací právo v průběhu hlasování.
Pokud měl někdy v průběhu hlasování hlasující volební právo, hlasování by mělo být platné (viz hlasovací právo občanů, kteří nabudou plnoletosti k druhému dni voleb) Alternativně v korespondenčním hlasování/předběžném hlasování se předpokládá, že hlasy těch, co odevzdají hlas a umřou před jeho započtením, se započtou.

I když příklady, které uvádíš ohledně hlasování, jsou k zamyšlení, je nutno vidět, že vycházejí ze speciální úpravy - která nám zde chybí. A týkají se občanů - voličů - tedy vycházejí z toho, že lid, jako zdroj moci, má být ve výkonu volebního práva omezen jen co nejméně.

Zde jednáme o mandátu volených politiků. Těžko prodlužovat výkon jejich mandátu čistě výkladem.
(A jsou protipříklady - skončí-li sněmovna, vše nedokončené padá - žádné dodělávky, přijde-li soudce o mandát, také ho nenecháme dorozhodnout --- šlo by to i proti smyslu ztráty mandátu --- vezmi převolbu - ti co neobhájí mají mít dál možnost třeba převážit hlasování? Nemyslím.)

Délka a způsob hlasování jsou u nás do značné míry v rukách samotných orgánů (prostřednicvím jejich oprávnění vydávat si svůj jednací řád) a nelze připustit, aby samy orgány mohly manipulovat s délkou funkce svých členů - to by mělo být v pravomoci těch, kdo je volí.

(totiž nabízí se - třeba u RK - když můžu hlasovat po skončení mého mandátu, začalo-li hlasování ... to ale organicky navazuje na poradu - možná tedy i tehdy, když porada začala za mého mandátu? ... porada je ovšem těsně svázaná s proběhlým slyšením účastníků - tedy aby se nemuselo opakovat, že ... a celé je to svázané s dokazováním během řízení .... atd. --- za mne: jestliže vím, že mi zítra může skončit mandát (běží hlasování o vobě), pak se chovám podle toho)
Zkráceně: s prodloužením mandátu, byť o den, pod jakoukoliv záminkou, pokud toto prodloužení nevychází z předpisů, bych nemohl souhlasit - politikům neustupovat :))

... ještě na závěr poprosím - pokud považuješ za důležité zapojit do debaty další členy RK, pokračujme případně v jednacím vlákně na fóru

(PS Ještě mě napadlo, zcela konkrétně, že bych jako zpravodaj podle našeho jednacího řádu klidně mohl zahájit hlasování než mě odvolají, ve všem, co ještě není uzavřeno, nastavit lhůtu na pár měsíců, a s pomocí tří kolegů (možná i bez nich) se tak pěkně usadit ve funkci - a možná ty věci rozhodnout i podle toho, jak dobře dopadnou nové volby RK :)) )

Rozhodčí komise schválila (5 pro, 2 nehlasovali) odpověď na předběžnou otázku ve znění:

Volební období členů orgánu skončí zásadně zvolením nových členů téhož orgánu v řádné volbě na další období, nejdéle však uplynutím dvou let od jeho zvolení.
Mandát členů RV volených CF tedy skončil vyhlášením výsledků volby CF v níž byli zvoleni noví členové RV. Tímto okamžikem také skončilo jejich oprávnění hlasovat v RV s hlasem rozhodujícím.

Odůvodnění:

a) Ustanovení čl. 6 odst. 8 Stanov obecně vymezuje volební období jako dvouleté. K tomuto obecnému pravidlu však stanovy obsahují řadu ustanovení speciálních, které trvání volebního období určují jinak: čl. 6 odst. 9 stanoví konec volebního období RP nejdéle tři měsíce po volbách do PSP, čl. 8 odst. 5 písm. (a), (b) a (d) umožňují CF odvolat členy RP, RV, komisí a vedoucích odborů, atd. Odstavec 8 článku 6 Stanov představuje další ze speciálních ustanovení k odstavci 7 téhož článku. Pokud říká, že volební období začíná vyhlášením výsledků volby, stanoví tím zároveň i možný konec předchozího volebního období.
Výše uvedeným není dotčen případný dočasný výkon funkce ve smyslu § 44 odst. 3 a násl. JdŘ.

b) Možnost, že volba neukončuje volební období předchozích členů orgánu, a vede k souběžnému obsazení téhož orgánu dvěma odlišnými sbory jeho členů, přičemž by členové obou sborů měli platný mandát k výkonu funkce člena orgánu, je nutno odmítnout z vícero důvodů.
Takové pojetí by nebylo v souladu s běžnými demokratickými zásadami. (Uváděný příklad s vládou nedoceňuje skutečnost, že pravomoci vlády vykonává pouze vláda jmenovaná prezidentem.) Pomíjelo by ale také celkový kontext předpisů České pirátské strany – např. §31a JdŘ (převolba by měla zcela jiný smysl, pokud by nezvolení v převolbě nevedlo k zániku mandátu).
Diskutovaná ustanovení Stanov dopadají vedle RV také na RP, RK, KK, vedoucí odborů, PKS a další. Výklad musí být konzistentní pro všechny případy. Výklad, že vedle sebe budou se stejnými pravomocemi zasedat nově zvolení členové i členové jimž dobíhá dvouletý mandát, by byl značnou komplikací. Vedl by ke stanovami nezamýšlenému rozředění odpovědnosti. U vedoucích odborů by popíral monokratické vedení. Narušoval by stanovami předpokládanou početnost obsazení orgánů.

c) K hlasovacímu právu, resp. obsazení současného RV po proběhlé volbě:
§24/2 JdŘ: „(2) Pokud není nikdo zvolen, je třeba vykonat novou volbu orgánu strany. Pokud již sice někdo byl zvolen, ale orgán strany stále není řádně obsazen, je třeba vykonat doplňující volbu orgánu strany. Usnášeníschopnost orgánu tím není dotčena. Na doplňující volbu se přiměřeně použijí ustanovení o volbě.“
Tedy k tázané situaci: Někdo zvolen byl. - Čili začalo funkční období nových členů RV. Volební období starých členů RV zvolených CF tím skončilo. - Usnášeníschopnost není dotčena, byť není orgán obsazen řádně. - RV tedy nyní platně jedná ve složení krajští zástupci (viz §26/2 jdř poslední věta - těm skončí volební období až volbou KF, nebo uplynutím dvou let) + členové nově zvolení CF.
Při hlasování lze „počítat“ pouze hlasy členů, kteří při odevzdání hlasu mají platný mandát, tedy jejich volební období již začalo a ještě neskončilo. Hlas toho, kdo v okamžiku volby nemá platný mandát, nelze „počítat“ – a to ani tehdy, pokud mohl hlas odevzdat ještě v době trvání mandátu – je třeba mít za to, že svoji pravomoc hlasovat nevykonal. Pravomoc člena RV hlasovat platně i po té, kdy mu skončil mandát v důsledku volby nových členů RV, nelze dle Stanov ve světle předchozích bodů obhájit. Zároveň je třeba respektovat vůli CF vyjádřenou volbou. Organizace práce RV by měla odpovídat faktu, že se blíží konec volebního období části jeho členů.

d) Posouzení platnosti individuálního hlasování není věc předběžné otázky. Jde o hodnocení konkrétních okolností případu, a to se řeší v rámci případné stížnosti.
Poukázat lze na čl. 6 odst. 4 Stanov: „... Odstranitelná vadnost právního aktu zakládá jeho neplatnost, pouze pokud lze předpokládat, že by odstranění vadnosti vedlo k jinému výsledku. „